 岭南大讲坛·公众论坛
时 间：8月11日星期六上午10：00-12：00
地 址：广州市先烈中路100号广东省科技图书馆报告厅
主 题：黑窑奴工与底层的生存生态
主 办：中共广东省委宣传部、广东省社会科学界联合会
承 办：南方都市报
协 办：广东人文学会、广东省科技图书馆、广州市越秀区图书馆
主讲嘉宾：孙立平
主持人：何雪峰
主题简介：山西黑窑的奴工事件，随着相关责任人的被处理，似乎就要落下帷幕了。但这个事件对我们这个社会的拷问，也许才刚刚开始。
一个多月前，我曾经提出，要警惕底层生存生态的恶化，要保护底层生存的社会生态。在社会分化不断加剧的情况下，再分配和社会保障固然是缓解贫富差距的重要手段，但要根本改变贫困群体和弱势群体的生存状况，仅仅有再分配是不够的，需要通过切实的措施，改善其在市场中的机遇和地位。改善贫困群体在市场中的机遇和地位，最重要的是谋生的机会，而谋生机会是存在于一种社会生态系统中的。
当时，山西黑煤窑的事情还没有被揭露。现在回过头去看，保护下层生存社会生态的问题比当初的想象还要严峻得多。对于山西（实际上远远不止是山西）黑窑奴工现象，在经历了最初的声讨和谴责之后，人们正在从不同的角度进行解读。如果从社会结构的角度来看，黑窑奴工现象表明的重要一点，就是社会下层或底层的生存生态正在开始出现恶化的迹象。
 嘉宾简介：孙立平，清华大学社会学系教授。孙教授从上世纪80年代中期开始从事社会现代化的研究工作，并成为国内社会学界这一研究领域中的主要代表人物。90年代初，他的学术兴趣逐步转向对中国的社会结构的研究，提出了“自由流动资源”与“自由活动空间”等重要概念和理论。从90年代中期开始，开始口述社会史的研究工作。2002年，在有关研讨会上宣读了《90年代以来中国社会结构演变的新趋势》长篇研究报告。其中“断裂社会”的理论观点被海内外报刊广泛转载。著有描述中国改革处在十字路口的处境的《断裂》、《失衡》两书。
【主持人：】各位广州的市民朋友们，各位南方都市报的读者朋友们，大家早上好。今天早上下很大雨，还来了这么多朋友，我站在台上，新一期岭南大讲坛又开始了，我看到很多老朋友，也看到很多新朋友。
今天我们请来清华大学社会学系教授、著名社会学家孙立平先生给我们讲关于黑煤窑以及底层生存状态这个话题。孙教授长期以来对改革开放以来的社会转型和社会结构有长期的观察和深入的思考，并且孙教授著有描述中国改革处于十字路口状态的两本书，《断裂》和《失衡》，我看过孙老师很多文章，我发现孙老师的文章中常常部提出一些很准确的关键词，比如说中国改革之后的社会转型和结构，孙老师用了一个词“变迁”，上个世纪九十年代之后，孙老师又提出一个词“断裂”，在这个基础上，孙老师接着提出了一个概念“失衡”，所谓失衡其实指的就是社会的平衡，在中国社会转型过程中求得社会转型的平衡。
最近我看孙老师的文章，用的最多一个词“底线”，为什么呢？在我们社会剧烈的转型过程中，在各种利益博弈的过程中，只要有最基本社会底线存在，即便失衡了还不是致命的，从这个意义来讲，我们最近一段时间以来，山西黑砖窑的窑奴事件引起这么大的公愤，其实就是突破了最基本的社会底线，学龄中的儿童可以去享受最基本的义务教育，而不至于成为黑奴工，有病之后可以有最基本的医疗保障等等。社会底线在突破，社会底层民众的生存状况在恶化，山西黑窑事件的一系列责任人已经受到处理，政府对这件事的处理恐怕是告一个段落了，但是山西黑砖窑奴工事件给社会的思考恐怕还是刚刚开始。下面我们把时间交给孙立平教授，大家欢迎。
【孙立平：】谢谢。各位上午好，非常高兴有这样一个机会把黑砖窑事件，对它的一些思考，向各位做一个汇报。
今天我想谈三个问题。
第一，黑窑奴工与底层生存生态的恶化。
首先我们需要有一个判断，就是这次被披露出来的黑窑奴工，究竟是一个什么样的现象？这个事情被披露已经有一段时间了，人们的反思也正在进行，但是我们经常看到在很多反思当中，人们经常会提到这样的分析思路，比如说资本对劳工的压迫、官商勾结等等，其实从我个人的看法来说，我不太同意这样的一些分析思路。为什么呢？我们大家可以去找这里面有什么象样的资本吗？没有！无论是包工头还是黑窑主，其实都算不上象样的资本。这当中有没有象样的权力吗？也没有。被揭露出来的王斌斌，因为他父亲是党支部书记、县人大代表，所以人们很容易想到这当中是有权力的背景，有权力的勾结，但是在那里采访的记者给我打电话，他说，其实开一个窑，不一定需要是当党支部书记的父亲，因为一个村里往往有十几个口窑，那儿有那么多的党支部书记。
这和我们传统看这些看这些问题的思路可能不完全吻合，他们这些思路不吻合，我们应该把它看作是什么呢？我个人的看法，黑砖窑和黑砖窑当中的奴工现象所表明的是一种典型的穷人祸害穷人、弱者欺凌弱者的一种现象。我们可以从几个方面来看。首先披露出来的最典型的那个窑是在山西“曹生村”（谐音），看看记者怎么描述这个村的。他是这么说的，这个村是一个默默无名的偏僻村落，调查人员到现场时不得不换乘越野车才得以成行，一般车不能过去，如果不是5月27日那场惊天大案，这个偏远所在可能至今不会吸引外在目光，从很多披露出来的黑砖窑来看，这些黑砖窑基本坐落在偏僻、落后、穷困的地区，尤其是山区。
我们可以算一下在这些砖窑当中的经济帐，被披露出来的作为典型的王斌斌砖窑，是经营的比较好的砖窑，一年的时间里，经营的方式可能大家都了解，是山西一个本地人出土地、出设备，他来承担税费，打点上下的关系，他把这个窑是包给一个外来的包工头。在王斌斌这个窑中的包工头是一个河南人，由这个包工头来组织生产，把这些人骗来。他组织生产一年的时间里生产了多少块砖呢？三百万块砖。记者说，这是当地经营的比较好的砖窑了，一般的砖窑一年也就是八百十万块砖了，有的就是六七十万块砖了，然后把这些砖以3分6的价格卖给窑主，窑主9分钱卖出去。这个河南人把人骗过来，限制人身自由，让他们像奴隶一样劳动，六条狼狗看着，几个打手看着，一年生产了三百万块砖。这三百万块砖窑主收过去，给了11万块钱，这还不是包工头全部的利润，因为我们知道这些奴隶如果第二天还能够劳动的话，最起码也要能够吃饱，就算每天吃窝窝头、凉拌白菜，一人三十天就得150块钱，三十个劳工，一个月的黑市非就得四五千，一年就是四五万，不用给工资，光是吃的成本，伙食费的成本就得去掉一半，也就是五万多块钱，剩下还有五六万块钱。还有要养六条狼狗，狼狗比奴工总得吃的好一些，还得养几个打手，还有其他经营的费用，最后可能就剩下四五万块钱，大家想象一下，就即使这个包工头是一个雷锋，我一分钱也不要，这四五万块钱，三十多个劳工在这里分，全部给劳工，每个人能够分多少呢？
按照一般的情况，这是生产了三百万块砖，如果是六七十万块砖、百八十万块砖，一般包工头一年能够剩下一二万块钱，窑主呢？一般情况下，窑主的收入和包工头差不多。也就是说大部分的窑主，一年的收入也就一两万块钱，我算这个经济帐，想说明的是什么呢？这是一个和我们正常的经济社会生活已经非常不一样了，一种另类的存在。
刚才我说了，我不太同意用劳资关系去解释这件事，甚至不太同意用官商勾结来解释，当然对当地官员的贿赂有可能存在，但是想一想，一年也就一两万块钱的利润，能够勾出什么样的官商勾结出来呢？拿什么去勾？弄不出一个象样的官商勾结出来。然后我们看从这样的一个角度，这个事件当中所涉及到的各方，刚才说到的包工头，实际上这个包工头一年前也还只是一个在建筑工地上打工的人。这个窑主其实也就是一个普通的农民，而能够当窑工的，那些被骗来的窑工，实际是比他们更弱的弱者，老人、小孩、智障者等等。
这样的一个状况，让我们会有一个很深的感触，这个感触和我们过去假如看一般工厂当中的劳资关系，或者上层跟下层也好，或者所谓精英跟民众也好，与这样的思路可能都不吻合。马克思说资本来的世间就是追逐利润，如果有百分之百的利润就会铤而走险，有百分之二百的利润就会违反各种法律，有百分之三百的利润甚至会冒被绞死的危险。但是在这个事件中能够看到象样的资本吗？看不到！一年一两万块钱，但是这和黑窑工的现实形成鲜明的对照，为了这一两万块钱就要伤天害理、谋财害命、剥夺人身自由，非打即骂，甚至残害生命，就是在追逐这一两万块钱的过程中发生的，或者说就是为了追逐这一两万块钱而发生的。
这给我们呈现的可能是过去没有怎么接触到，甚至在我们正常的思维里，我们考虑问题的框架里也很难放进去的现实。这样一种现实，刚才我说了，它本质上是一个穷人祸害穷人、弱者欺凌弱者的一种现象，但是我们现在需要去考虑的一个问题，就是这样的现象为什么会发生？为什么会存在？我觉得正是在这样一个穷人祸害穷人、弱者欺凌弱者的现象背后，是近些年来我们这个社会当中底层的生存生态不断恶化的一个结果。这多少有一点像监狱里一样，你在一个资源非常匮乏的场所，哪怕比别人的地位稍稍高那么一点点，甚至在监狱里你哪怕仅仅是为了自己不捱欺负，你就得去欺负别人。
最近有一个被判了死刑的打手，叫“赵阳斌”（谐音），当然他打死人罪大恶极、罪有应得，但是这是什么样的人呢？他是为了一个很高的报酬去打人的吗？不是。他过去也是这样一个奴工，他过去也被打，那个包工头用气筒打他的脑袋，为了自己不被打，他成为打手，打死了人，连一点报酬也没有，仅仅是为了自己不挨打。所以在那个黑砖窑当中，被打死的那个智障孩子，一铁锹被拍在脑袋上，过了两天死了，就这样埋了。就这样的一个打手，连一点报酬也没有。
其实这样的现象，不仅仅在黑砖窑当中存在，大家想一想，就是在我们广东发生的前几年被打死的孙志刚，孙志刚被谁打死的呢？也是被同是天涯沦落人的被收容的人打死的。我们可以看到，这样的一个现象背后，实际上是一群人生存的生态，这样的一种生存的生态用一种极端的方式把它表现出来，但是实际上在我们现实的生活当中，下层生存生态的恶化可以说我们几乎到处可见，只不过没有这么极端而已。前一段曾经发生一个事情，在华北的某油田，出现一场突击离婚事件，为什么突击离婚呢？有几百对夫妻几天之内全都办理了离婚手续，互相打招呼，我们原来都是问“吃了吗？”现在都变成“离了吗？”几百对夫妻同时办理离婚手续，为什么呢？因为当时油田出了一份文件，凡是过去买断工龄的，也就是有偿解除劳动关系的，如果是处于离婚状态，就可以得到一个再就业的机会，能得到多少工资呢？432元一个月。这些夫妻为什么要离婚呢？有假戏真做的也有，最后还真就离了，突击离婚就是为了想通过这个来换得每个月四百多块钱的饭碗。从这件事看起来，好像比黑砖窑温和的多，我们心理也容易接受得多，但是本质上它是一回事。一个婚姻的破裂，它对应的是432块钱月收入的一份工作，那边是伤天害理、谋财害命，对应的可能是一两万块钱的收入。这样的东西能够划等号，是一个正常的现象吗？
在这里，它体现的是一个生存生态在不断恶化的底层当中荒谬而残酷的逻辑，无论为432块钱的月工资收入而离婚也好，或者为了一两万块钱谋财害命、伤天害理也好，体现的都是这样一个荒谬而残酷的逻辑。而在这样一种逻辑、这样一种生态当中，我们还会看到一个我们可以说从感情上很难接受的现实，什么样的一种现实呢？就是底层的堕落，或者我把它叫做底层的沦陷。
过去我们多少年革命的传统教育，给我们是这样的一个印象，在一个不合理的社会当中，一端是一群富人，很有钱，但是道德败坏，在另外一端是更多的穷人，很穷，但是勤劳朴实。但是这样的一种印象，我觉得通过黑砖窑事件被打破了，在这里我们看到了仅仅是一个勤劳、朴实的贫困吗？或者说我们更进一步的问，说这个时候的底层、这个时候的贫困者，所呈现的仅仅是一个勤劳、朴实的形象吗？不是。这个罪恶，或者说这种突破了底线的罪恶，它的参与者、制造者是穷人和底层的一部分。所以鲁迅先生原来曾经说过一句话，他说，“强者愤怒抽刀向更强者、弱者愤怒抽刀向更弱者”。
实际上我们从黑砖窑事件当中可以看到，弱者对弱者的残害、弱者对弱者的祸害，可能会达到一种更残忍的地步，因为他没有资源。那么这样的一种情况，很容易让人想到一部电影《盲井》，描写了几个矿工，其中一个叫宋金明，一个叫唐朝阳，这几个人表面上看起来也是煤矿里挖煤的矿工，但是真正干的不是挖煤，而是把别人骗人，说这个地方挖煤很赚钱，跟我们一起来挖煤吗，骗来之后还要找机会把别人害死，制造一个事故的现场，冒充死者的家属向矿主要抚恤金、要赔偿。这两个人每害死一个人能大约得到两三万块钱的收入，两个人一平分，然后寄到贫困的家乡供孩子来读书、供家庭糊口。
《盲井》当中的情形也好，黑砖窑事件当中的情形也好，都是底层生存生态不断恶化的背景下发生的。这个事情我觉得在很大程度上意味着在生存的生态不断的恶化情况下，底层不断堕落的过程。我们经常说当社会在堕落时，造就了一批为富不仁的富人，而穷人还保持了勤劳、朴实的本色，但是可能事实并不是这样，某种意义来说在社会堕落的时候，穷人也会随之而发生堕落，而他们堕落的过程甚至超过了整个社会的堕落。为什么？因为他手里没有资源去抵御这个堕落的过程。所以这样我们在感情上非常困难要去面对一句话，那就是人们经常所说的“可怜之人必有可恨之处”，我们感情上可能很难接受这句话，而且不能说可怜之人就一定有可恨之处，但是可怜之人当中有部分必有可恨之处，这应当说是肯定的。
黑砖窑事件以极端的形式体现出来，但是日常生活中这种事太多了，一个老头、老太太被车撞了，肇事的车跑了，送老头到医院里，然后就被赖是他撞的，不但不感恩，而且是恩将仇报，这不是一个堕落的过程吗？但是你去想，事情是这么简单吗？其实他根本没有资源去抵御这个堕落的过程。你想他被车撞了，断了一条腿，手术需要一万五，肇事车跑了，抓不到人这一万五就得自己承担，然后一看救他这个人，开的还是不错的车，长的白白胖胖的，看起来还比较有钱，算了你就好人做到底，再多出一万五吧，这个事情就发生了。
可是人们在这个时候会感受到更深的悲哀，就是说你贫困，人们觉得给你一种同情还过得去。但是现在的问题，你贫困，可能身上还有不少的毛病，人们觉得给你点同情都是多余的，大家不觉得这是更深的悲哀吗？所以社会大家觉得做好事要小心，这是弱者的堕落过程造成的，但是问题在于堕落的本身吗？问题在于堕落究竟来自什么地方。类似的事情太多，去年有一部电影叫《落叶归根》，讲的是一个打工者，一块出去打工的人把他千里背尸，真实的故事改编的，为什么要背尸？他说我们过去是邻居啊，家里的风速是落叶要归根啊，所以千里迢迢把这个老乡的尸体背回去，结果是什么呢？大家对他充满了猜疑，死者的家属后来都不跟他说话了。
有人提出这样的问题，穷人跟穷人之间可以互相信任吗？穷人和穷人之间可以互相关心吗？这是黑砖窑引起我们深思的地方。这是我要谈的第一个问题，我们如何看待黑砖窑事件。
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